Vamos usar economia com desvinculação do mínimo e dos pisos para fazer superávit fiscal’, diz Kim Kataguiri

Então, a política, na PEC que a gente está apresentando, mantém a valorização real do salário mínimo, mas desvincula o aumento automático dos gastos com benefícios previdenciários e assistenciais.

E qual será especificamente a política de reajuste do salário mínimo, segue como a atual (inflação mais PIB de dois anos, limitado a 2,5% de ganho real)?

A princípio deve ser na mesma base atual.

E qual será a âncora fiscal de um eventual governo Renan Santos?

A proposta é acabar com o arcabouço fiscal. Nós não precisaremos do arcabouço, mesmo porque ele é uma política falida, a maior parte dos países que adotaram modelos fiscais com base no aumento de receita fracassaram.

Os modelos que funcionaram são com base no corte de despesa, que é justamente o modelo que a gente tem adotado. Você fazer a correção dos pisos constitucionais pela inflação, desvincular os benefícios previdenciários e assistenciais, cortar os supersalários de juízes, de promotores, os privilégios políticos, todos aqueles que recebem acima do teto constitucional, cortar os privilégios também da elite privada que tem poder de lobby dentro do Congresso Nacional e dentro do Palácio do Planalto, e promover uma reforma previdenciária real para os militares.

A partir daí a ideia é utilizar as desvinculações e desindexações, essa economia, para fazer superávit, baixar os juros, baixar a inflação, fazer com que a gente tenha mais fôlego no orçamento, gastar menos com juros, gastar menos pagando dívida, dando credibilidade para o orçamento, e também fazer investimento em infraestrutura.

A economia da nossa PEC é de R$ 1,1 trilhão em cinco anos. A expectativa que nós temos é de um investimento de R$ 75 bilhões ao ano em infraestrutura. Uma parte será utilizada para formar o superávit e outra para investimento em infraestrutura.

Assessor econômico de Renan Santos defende mudar os pisos de Saúde e Educação

Como o senhor pretende obter apoio do Congresso para aprovar essas mudanças?

A ideia é aprovar a PEC antes mesmo do Renan assumir. Fazer como se fosse a PEC da transição do Lula, só que o Lula aprovou uma PEC de transição para gastar mais. A gente vai aprovar uma PEC de transição para cortar gastos.

Se a gente deixa para aprovar essa PEC depois, a posse do Renan já assume um orçamento discricionário muito apertado, sem espaço para fazer investimentos e tendo que ser obrigado a cortar Farmácia Popular, Capes, CNPQ, todo o orçamento de investimento para enfrentamento ao desmatamento e às mudanças climáticas, infraestrutura e segurança pública.

E qual será o incentivo para o Congresso apoiar o ajuste?

Hoje, as emendas impositivas estão vinculadas à receita corrente líquida. A gente quer vincular a uma parcela das despesas discricionárias. O incentivo que o Parlamento tem é: quanto maior for a inflação, quanto mais imposto você aumentar, quanto mais você arrecadar, mais emenda você tem para a sua base eleitoral. A gente quer inverter esse incentivo.

Se as emendas são uma parcela das despesas discricionárias, quanto mais despesas obrigatórias o Parlamento cortar, quanto mais o Congresso cortar gasto, mais vai sobrar para as emendas parlamentares nas suas bases eleitorais.

No mundo ideal a gente acabaria com as emendas parlamentares, mas não estamos no mundo ideal.

Mas essa mudança também depende de aprovação do próprio Congresso. Como convencê-lo?

Se não mudar a regra, não vai ter emenda nenhuma. Ou é uma parcela das despesas discricionárias ou vai todo mundo morrer junto abraçado.

Eu entendo o instinto de sobrevivência política dos meus pares. Eles, sem dúvida nenhuma, vão preferir que haja um ajuste do que que eles afundem sem que tenha espaço para emenda nenhuma ser executada. Por interesse republicano ou não republicano o incentivo do Parlamento será cortar gastos.

O senhor acredita que isso será suficiente para mudar o comportamento do Centrão?

Os parlamentares sabem que, se continuar nessa trajetória, eles vão morrer politicamente porque não vai ter espaço para as emendas com as quais eles trabalham. E, segundo, existe o incentivo político de as emendas estarem vinculadas às despesas discricionárias.

Como será a composição política do governo?

Todo governo faz composição política. Nós somos muito abertos e transparentes e não vamos cometer nenhum estelionato eleitoral. Vamos sentar com os líderes dos partidos e falar: vocês querem compor o governo? Quem quer compor o governo pode indicar ministro. Indica o ministro que seja honesto, que não seja condenado por corrupção ou por nenhum crime, que tenha experiência política, na iniciativa privada ou acadêmica, e que tenha o compromisso de, nesse ministério, tocar o que nós defendemos em campanha.

Indicou um picareta? Não vamos aceitar. Ou indica outra pessoa ou está fora da base. Indicou uma pessoa absolutamente despreparada? Não vamos aceitar.

E se o partido do ministro não votar com o governo?

Vai embora, naturalmente.

O senhor realmente acredita que o Congresso aceitará trocar as emendas vinculadas à receita por uma regra vinculada ao corte de despesas apenas pelo discurso de que as emendas e a política fiscal são insustentáveis?

O Parlamento sabe que, se o Orçamento continuar nessa trajetória, vai morrer politicamente, não vai ter emenda. Isso significa a não sobrevivência política do Centrão. Além disso, mudando o incentivo para que o Parlamento seja fiscalista pelos seus próprios interesses, o incentivo será cortar gastos. Eu já escutei várias frases sobre favores políticos no Parlamento e a que mais me chama a atenção é: “o amigo pode me pedir tudo, menos a homenagem do suicídio”.

O ministério perdeu peso porque não há espaço discricionário. O poder do ministério está na sua capacidade de executar o orçamento. A gente está falando de sair de menos de 8% de orçamento discricionário para ir para 30%. Vamos ter R$ 75 bilhões para investimento, não para gasto, para obra, para coisa que aparece. Nós estaremos fazendo as obras via ministérios para o bem do país, mas os partidos que indicarem esses ministros, obviamente, vão compartilhar os dividendos políticos da inauguração dessas obras.

Nós estamos falando de um governo que será popular, com o cenário de que Renan venceu falando abertamente que o remédio será amargo e isso faz diferença porque o desgaste da medida impopular vai mais para o presidente do que para o Parlamento.

Queríamos entender melhor a composição desse ajuste de R$ 1,1 trilhão, quanto economizam as medidas, porque esse número parece muito grande? É só em despesas primárias mesmo?

A memória de cálculo é pública, da Consultoria de Orçamento da Câmara. A economia vem da correção do piso da saúde, que deixa de ser vinculado à receita de impostos para ser um valor absoluto corrigido pela inflação; da educação, que deixa de ser vinculada à receita corrente líquida para ser um valor absoluto corrigido pela inflação; do BPC e da Previdência, que deixam de estar vinculados ao salário mínimo para serem corrigidos pela inflação.

Nos supersalários, estima-se uma economia entre R$ 15 bilhões e R$ 20 bilhões. Em privilégios tributários, a estimativa mais conservadora é de R$ 38 bilhões ao ano.

Mas a redução de benefícios tributários é aumento de arrecadação, e não corte de despesa…

Perfeitamente. Tem gente que chama de renúncia fiscal, tem gente que chama de gasto tributário. Quando você reduz a renúncia, você aumenta a arrecadação.

No caso da saúde, corrigir o piso pela inflação significa congelar o gasto?

Não necessariamente. Uma coisa é você estar engessado pela lei, outra coisa é o que você de fato executa. Eu só quero dar liberdade para o presidente da República alocar os recursos onde eles vão ser mais necessários.

Isso é melhor especialmente para a saúde, porque você tem municípios em que existe uma mudança de demografia. A maior parte dos habitantes será idosa, em vez de criança ou jovem. Só que o prefeito não consegue gastar mais com o SUS porque está obrigado a gastar parte da receita corrente líquida com educação. Não engessar os gastos não significa não fazer esses gastos.

Temos fundamentalmente um problema mais de gestão do que, de fato, de falta de recursos. A gente já viu que aumento de gasto em educação não se converte necessariamente, e em regra não se converte no Brasil, em aumento de qualidade.

Em todo país desenvolvido você tem liberdade de gerir o seu orçamento.

Como funcionaria a Lei de Responsabilidade Gerencial? Não conhecemos países desenvolvidos que fazem repasse do governo central considerando desempenho de gestão, o exemplo que tem é da China. Esse modelo não vai prejudicar as regiões mais pobres?

O exemplo que temos é da China e do Japão. O que nós defendemos é que todos os municípios brasileiros tenham metas de saneamento básico, cobertura vacinal, Ideb, Saeb, indicadores de segurança pública, feminicídio, mortalidade infantil. Aqueles que apresentarem os melhores incrementos de indicadores serão mais recompensados, não são os melhores indicadores, não vamos premiar ninguém por ter recebido um estado ou município melhor. A lógica é quanto houve de melhora naquele município ou estado.

Isso mudaria as regras do FPE e do FPM (fundos de participação dos estados e dos municípios, previstos em Constituição)?

A princípio, não precisaríamos mexer no FPE ou no FPM. O primeiro passo da Lei de Responsabilidade Gerencial pode ser dado via lei complementar, sem alterar os repasses. Mas, no Livro Amarelo, nós colocamos que, em sendo bem-sucedida a ideia, é possível avançar para o FPM e FPE. É uma inspiração no modelo chinês.

Não é contraditório um programa que se apresenta como de direita se inspirar na China?

Primeiro, quem diz que é ultraliberal? A gente não se denomina e nunca se denominou ultraliberal. Nós nos denominamos a direita pragmática.

O que existe no mundo, o que funciona, a gente quer trazer. A China também abandonou dogmas ideológicos para adotar posturas pragmáticas.

Então o pragmatismo é o valor mais importante?

O mais importante trazer o que funciona no mundo. Não interessa de que país venha, não interessa com qual rótulo venha, óbvio que preservando princípios. Se existe uma medida que economicamente é boa, mas só pode ser implementada via ditadura, nós não vamos defender, porque aí conflita com os nossos princípios. Há princípios de liberdade, de vida, de propriedade, que são inegociáveis.

Agora, do ponto de vista econômico, os casos de sucesso que nós temos no mundo podem ser implementados dentro dos nossos valores, sem feri-los.

O modelo de repasses por desempenho não pode ferir a autonomia federativa?

Esses critérios de distribuição foram definidos pelo Congresso Nacional. Da mesma maneira, esses critérios podem ser alterados. O recurso continua sendo repassado aos municípios. Eu não estou deixando um centavo nos cofres da União. Eu só estou dizendo: o melhor prefeito leva mais. Quem fornecer melhores condições de vida para a população vai ganhar mais. É um paralelo do que se fez no Ceará para melhorar a educação básica. O ICMS educacional, que é mandar mais para quem melhorou o resultado, é uma política bem-sucedida e não foi uma intervenção do governo do Estado na autonomia dos municípios.

E qual é a proposta para a Previdência? Será só para os militares ou para os civis também?

Dentro desses R$ 1,1 trilhão não está a reforma previdenciária. A reforma previdenciária deve ser apresentada numa outra PEC. A ideia é ter gatilhos automáticos, como dezenas de países da OCDE fazem, em que, conforme aumenta a expectativa de vida ou a taxa de sobrevida aos 65 anos, a idade mínima sobe, sem que a gente precise ficar fazendo reformas eternamente.

Estamos estudando internamente fazer uma reforma estrutural, mudar o regime. Ainda não é uma proposta oficial, mas está avançada nas discussões internas. A princípio, seria um misto de renda mínima universal, regime de repartição e regime de capitalização. Mas a defesa hoje que se faz é de uma reforma paramétrica.

A reforma dos militares está incluída nos R$ 1,1 trilhão, e quais seriam as mudanças?

Sim. A reforma dos militares, salvo engano, é um aumento de quatro a cinco anos de tempo de contribuição, aumento de idade.

O senhor falou de acabar com o arcabouço fiscal, não terá nenhuma regra fiscal?

O Livro Amarelo não tem uma regra determinada, mas um norte de uma regra a ser criada que seja simples, previsível, com o mínimo possível de exceções. O que mais importa na nossa avaliação é o ajuste em si, que já faria o juro cair para um dígito. A regra seria no sentido de vamos ter um crescimento congelado até a inflação como regra, mas para investimento ter uma margem acima da inflação.

Qual é a proposta para o Bolsa Família? O candidato parece ter algum incômodo com quem recebe o programa…

A ideia é substituir o Bolsa Família por um programa de frente de trabalho em que existe o mesmo valor de benefício, mas a porta de entrada é menor e a janela de saída é maior. A pessoa vai chegar ao Centro de Referência de Assistência Social para pedir o benefício. Vai ter a avaliação dos critérios socioeconômicos e, havendo, será oferecido emprego para aquela pessoa. E não haverá falta de emprego com o programa robusto de infraestrutura que teremos. Agora, chegou no centro de referência, não tem capacidade de trabalho, vai receber o Bolsa Família.

Esse emprego seria oferecido pelo governo?

Pelo governo, e tem parceria também com a iniciativa privada dentro desses municípios.

Mas em que termos a pessoa terá de aceitar, vai ter que aceitar qualquer coisa? Isso parece partir da premissa que o beneficiário não quer trabalhar, o que não é caso real.

A pessoa vai trabalhar formalmente ou não vai receber o benefício. O que a gente vai tirar uma massa de pessoas que estão na informalidade e recebendo benefícios.

Se não aceitar o trabalho, não vai ter nenhum trabalho e nenhum benefício.

Qualquer trabalho terá de ser aceito, independente das condições?

Sim. O trabalho que for oferecido.

Como será a inserção internacional do Brasil? O Livro Amarelo fala em o país ser um árbitro do Sul Global. O que é isso? Significa alinhamento com os Estados Unidos?

Não implica em nenhum alinhamento com os Estados Unidos. O mesmo pragmatismo econômico será o nosso pragmatismo diplomático. Eu acho que o nosso maior ativo diplomático hoje são as terras-raras. Os Estados Unidos estão precisando repor o seu arsenal depois da guerra com o Irã e a China limitou a exportação de terras raras para os Estados Unidos.

Se os Estados Unidos querem uma parte das terras raras do Brasil, muito bem. Vocês vão dar tecnologia para a gente fazer o nosso próprio F-35? Vão nos dar tecnologia para fazer o processamento aqui? Vão ajudar a aumentar o valor agregado aqui no Brasil? Vão ajudar o nosso desenvolvimento de tecnologia de inteligência artificial?

Ah, não quer? Ótimo, fazer parceria com a China. A China tem mais capacidade de processamento e também tecnologia de defesa de ponta. Se a China não tiver interesse, vou atrás da União Europeia, Japão, países do Oriente Médio.

É a posição pragmática de fazer as melhores parcerias possíveis para o Brasil.

E como será a relação com os Estados Unidos diante do tarifaço?

O próximo presidente do Brasil assume com o Trump numa posição frágil por causa da diminuição de sua popularidade e da derrota que ele deve ter nas midterms (eleições de meio de mandato para o Congresso). Trump está com uma economia americana com um nível de endividamento preocupante, com aumento de inflação fruto desse Tarifaço que impõe para outros países.

Acho que é um erro da diplomacia brasileira trabalhar esse problema só bilateralmente. Trump comprou briga com vários outros países com os quais a gente poderia ter alinhamento e negociação com os Estados Unidos.

O eventual governo manteria as políticas de apoio às empresas afetadas pelas tarifas americanas?

Eu acho que a gente nem precisaria de políticas de apoio se durante os últimos 40 anos a gente tivesse feito a nossa lição de casa. Não estaríamos nessa posição patética de ser humilhados pelos Estados Unidos porque a gente não tem uma economia doméstica desenvolvida o suficiente para sequer retaliar.

O governo Renan pretende reduzir as tarifas de importação de forma geral?

Sim. A ideia é restringir principalmente e começando por bens de capital e insumos. Não faz sentido ter uma indústria que é obrigada a comprar máquinas mais caras, menos eficientes, produzir produtos mais caros, comprar insumos mais caros e de menor qualidade para, entre aspas, proteger a nossa indústria nacional. Nossa indústria é como se ela tivesse sido protegida como um filho que está morando com os pais até os 40 anos. Quando ele chega aos 40, os pais morrem, ele sai de casa e não sabe pegar um ônibus.

Mas bens de capital também estão entre os setores afetados pelas tarifas americanas. Não há uma contradição?

Não, porque obviamente quando eu falo de bens de capital, estou falando que vai ser analisado caso a caso. Mas a regra, a maioria esmagadora da diminuição de tarifa será para bens de capital.

Qual é a visão sobre juros e meta de inflação?

A gente acredita que a política monetária está cumprindo o seu papel. O governo estabelece uma meta de inflação. Quando o governo está injetando dinheiro na economia, quando está colocando o pé no acelerador dos gastos, a expectativa de inflação aumenta. Para cumprir a meta, que é o papel do Banco Central, ele vai lá e sobe o juro. Aí o governo reclama que o Banco Central é vilão. A gente acha que o Banco Central está cumprindo o seu papel. No nosso governo a gente acredita que o BC terá condições de reduzir os juros porque vai haver um dos maiores cortes de gastos da história do país. Eu não acho que a meta tem que sair de 3%. Eu acho que é o governo que tem que começar a utilizar o fiscal para perseguir a meta, em vez de jogar tudo nas costas do monetário.

Não há nenhuma alteração na política cambial.

Um ajuste fiscal dessa magnitude não poderá afetar a atividade (crescimento econômico) negativamente?

Vai afetar muito positivamente, porque nós vamos estar cortando o gasto, abrindo espaço para investimento. Esse investimento vai gerar emprego, vai gerar renda.

Obviamente, nos primeiros meses de ajuste vai ter um período recessivo no começo do ajuste, pelo qual nós vamos ter que passar. Não à toa esse capítulo do Livro Amarelo chama-se “Remédio Amargo”. Mas o horizonte de dez anos será um horizonte de grande crescimento econômico, de muito investimento, de muita geração de emprego e de muita geração de renda. Um elemento é o investimento em infraestrutura, que vai disparar. Outro é a queda dos juros.

Qual será a política para as empresas estatais?

A gente segue muito o trabalho da Elena Landau, em que ela coloca que muitos dos problemas de governança das empresas estatais decorrem de dois fatores. Primeiro, da subjetividade do termo “interesse público”. Ela defende que seja retirado das justificativas das tomadas de decisão das empresas estatais para substituir pelos objetivos da empresa e nós adotamos a defesa dela.

Então, empresa a empresa, caso a caso, estatuto a estatuto, nós vamos colocar os objetivos. A Petrobras tem um objetivo de manter a soberania, de estabilizar a empresa de combustível, objetivos específicos. O gestor vai poder tomar uma decisão nesse sentido, mas não genericamente de acordo com “interesse público”.

Outro aspecto é a falta de responsabilização da tomada de decisão dos agentes políticos. Quando uma decisão por influência política é tomada dentro de uma empresa estatal e causa prejuízos, isso sai dos cofres da União, não sai do bolso do próprio parlamentar ou ministro que exerceu aquela influência.

Haverá um programa de privatizações?

Mais uma vez é aquela linha de pragmatismo. Vamos ver empresa a empresa. Aquilo que a gente considerar que, de maneira estatal, não está funcionando deve ser privatizado. Aquilo que estiver funcionando ou puder funcionar de maneira pública, manter público.